Vince Ebert over de toestand van onze samenleving: “De dwazen hebben het schip overgenomen”
Spreken is zilver, zwijgen is goud – en humor? Zoals we allemaal weten, kent humor geen grenzen. Tussen politieke correctheid, verontwaardiging en de druk om een moreel standpunt in te nemen, wordt de ruimte voor ironie en ambiguïteit steeds kleiner. Waar ooit gelachen werd, vinden we vandaag de dag interpretatie, waarschuwing en moralisering. Satire, zo lijkt het, moet zijn grenzen hebben. En iedereen die ondanks dit lacht, wordt beschouwd als een "slecht mens", aldus Vince Ebert.
De cabaretier, gediplomeerd natuurkundige en al jarenlang ARD- kenniscommunicator in de show "Wissen vor acht" (Kennis voor Acht) is geen fan van denkverboden, voorgeschreven houdingen of ideologisch geladen debatten. In zijn nieuwe boek "What Se Fack, Germany?" weerlegt hij deze ideeën met opzettelijke irritatie, een hang naar tegenstrijdigheid en een geloof in de kracht van verlichting. Een gesprek over grappen, wereldbeelden en innerlijke strijd.
Meneer Ebert, aan welke grap denkt u als iemand zegt: "Dat is grappig, maar dat mag u niet meer zeggen"?
Dit doet me meteen denken aan mijn studententijd begin jaren negentig. Mijn natuurkundeprofessor zei in zijn inaugurele rede: "Wat hebben vrouwen en magnetische velden met elkaar gemeen? Ze leiden allebei af en doen geen werk." Toen rolden we nog met onze ogen; tegenwoordig zou zo'n uitspraak een regelrecht schandaal veroorzaken. Nu vertel ik die grap op het podium en zeg ik tegen de mensen op de eerste rij: "Als je lacht, ben je een slecht mens."
Dan ben ik duidelijk ook een slecht persoon.
Weet je, de functie van satire is soms volledig verdwenen. In satire zeg je iets wat je niet echt meent, en mensen lachen omdat ze precies weten dat je het niet meent. Helaas zijn we zo politiek correct geworden dat veel mensen de tweede laag van een uitspraak niet meer herkennen. Of misschien willen ze dat niet eens. Alles wordt opzettelijk verkeerd geïnterpreteerd en geschandaliseerd. Humor kent plotseling grenzen die er in deze vorm voorheen niet waren.
Dus, als het aan jou ligt, kent humor geen grenzen?
Natuurlijk zijn er onderwerpen die zeer controversieel zijn en die niet bij mij en het personage dat ik op het toneel wil neerzetten, passen.
Bijvoorbeeld?
Joodse grappen. Ik heb een jaar in New York gewoond en was daar actief in de stand-upscene. Ik stond vaak op het podium met Joodse mensen die grappen maakten over zichzelf en hun cultuur. Als ik dezelfde grappen had gemaakt als een Duitse komiek, zou het volkomen ongepast zijn geweest. Het punt is: het geheel zou dan een andere betekenis krijgen. In wezen zijn er voor mij geen taboes – maar de houding en positie moeten duidelijk zijn.
Een komiek moet zich altijd afvragen: waarom vertel ik deze mop? Welke boodschap probeer ik over te brengen? Zal het publiek de tweede laag begrijpen?
Wat bedoel je met het tweede niveau?
Ik bedoel de opzettelijke irritatie. Het moment waarop je lacht, even pauzeert en beseft dat humor en ernst zo nauw met elkaar verbonden zijn. Eerlijk gezegd is dat precies waar ik het meest van geniet op het podium: de opzettelijke irritatie. Mensen uit hun comfortzone halen, hun wereldbeeld op zijn kop zetten en ze misschien zelfs een beetje kapotmaken.
Door uw voormalige professor te citeren?
Niet alleen dat. Er staat een nummer in mijn programma van 15 jaar geleden. Destijds verbrandde ik elke avond een briefje van 50 euro – live op het podium. Dan legde ik uit waarom ik het deed, wat deze daad met vrijheid te maken had en waarom het verbranden van geld ons stoorde. Zelfs vandaag de dag, 15 jaar later, vragen mensen me er nog steeds naar. En weet je wat mensen zeggen?
De irritatie is er nog steeds?
Klopt. Mensen praten er met me over en zeggen dat ze "dat geldverslindende gedoe" niet uit hun hoofd krijgen. En ik denk dat dat precies de bedoeling is van kunst. Het is leuk als het publiek twee uur lang lacht, de dagelijkse beslommeringen vergeet en plezier heeft. Maar ik haal veel meer voldoening uit mensen die verrast zijn, als ik ze een richting op stuur die ze niet zagen aankomen. Zulke momenten doen iets met ons.
U schrijft in uw boek dat het voor ons steeds moeilijker wordt om met dergelijke situaties om te gaan.
Precies. We hebben onze tolerantie voor ambiguïteit verloren. We accepteren niet langer dat mensen tegelijkertijd positieve en negatieve eigenschappen bezitten, en ook tegenstrijdigheden. Tegenwoordig wordt alles onmiddellijk gecategoriseerd: goed of slecht, ethisch of onethisch. Grijze gebieden? Die bestaan niet meer. Het lijkt onmogelijk dat iemand een streng inreisverbod kan steunen en tegelijkertijd vluchtelingen in zijn eigen bedrijf kan opleiden. Mensen kunnen op GroenLinks stemmen en toch voorstander zijn van kernenergie. Paradoxaal, maar mogelijk. De kracht van de verlichte westerse cultuur was het vermogen om deze tegenstrijdigheden te erkennen en te tolereren. Roman Herzog vatte het ooit treffend samen: "Laptop en lederhosen." Moderniteit en traditie.
U schrijft dat we de waarden van het verlichte Westen dreigen te verliezen: rationaliteit, vrijheid van meningsuiting, evidence-based denken. Is elke tegenkracht in politiek en samenleving al verdwenen?
Als we het hebben over de randen van de Gaussiaanse klokcurve van de samenleving – ongeacht politieke voorkeuren – dan zou ik je vraag met een ja beantwoorden. Linksextremisten, rechtsextremisten en groene fundamentalisten verschillen in hun onderwerpkeuze, maar niet in hun radicalisme. Mijn boek doet een beroep op de middenklasse van de samenleving – de liberale, verlichte middenklasse, waartoe de meerderheid zich nog steeds voelt behoren. Maar deze middenklasse heeft nagelaten zich uit te spreken en te zeggen: Nee, wij zien de dingen anders. Dit gaf de randen voldoende tijd om netwerken op te bouwen. En toen, sluipend en onopgemerkt, namen zij de interpretatieve dominantie over. Wanneer de redelijken het discours verlaten, laten ze het veld over aan de dwazen. Dat is precies wat er gebeurde.
Maar hoe kan het nu dat een minderheid de toon zet, de meerderheid even protesteert en er dan toch in meegaat?
Bepaalde onderwerpen zijn zo breed uitgemeten in de media dat de indruk is gewekt dat de belangen van de meerderheid worden vertegenwoordigd. Deze misplaatste tolerantie en het stilzwijgen van de burgermaatschappij komen ons nu weer achtervolgen.
Zijn de media dus mede verantwoordelijk voor de verschuiving in het discours?
Onder andere. Laat me je een voorbeeld geven: ik geef al jaren bedrijfspresentaties, waaronder aan autofabrikanten. En al jaren nodigen ze Greenpeace of radicale klimaatactivisten uit om de bedrijfsleiders te vertellen dat de auto afgeschaft moet worden. Waarom doen deze managers dit? Greenpeace bestaat legitiem, maar ik nodig mijn tegenstander niet uit en maak ze het hof in de hoop dat alles goed komt. Net zoals ik niet aan tafel kan gaan zitten met iemand die oproept tot een kalifaat en hoop op een compromis. Verdorie. We zijn allang gewend geraakt aan die naïeve dialoogcultuur die zich altijd maar op één kant richt.
Zonder uitzicht op verbetering?
We moeten leren om afwijkende meningen weer te tolereren en moedig de controverse aan te gaan. En we moeten duidelijke grenzen van tolerantie trekken. De dwazen hebben het schip al overgenomen, en dat zal alleen veranderen als we eindelijk onze mond weer opendoen. Denken, niet voelen.
Wat bedoel je?
Correct denken is noch links noch rechts. Het is zo rationeel mogelijk. Ik wilde bijvoorbeeld begrijpen waarom we tegenwoordig over iets zo eenduidigs als het biologische geslacht praten en daardoor objectief meetbare zaken relativeren of zelfs ontkennen. Ik wilde het echt begrijpen. In mijn boek leg ik deze irrationaliteiten uit met de opkomst van het zogenaamde postmodernisme, dat zich de afgelopen 60 jaar over westerse universiteiten heeft verspreid. De kerngedachte van deze denkrichting is: er bestaat geen objectieve waarheid. Alles is een kwestie van perspectief. In deze denkrichting is gender ook een sociaal construct. De zin "Als ik me een vrouw voel, ben ik er een" komt rechtstreeks uit de gereedschapskist van het postmodernisme. Wat ooit absurd klonk, is allang werkelijkheid geworden. Wat we voelen is waar. Alles is relatief.
Welke gevolgen heeft deze politisering van de wetenschap volgens u?
Universiteiten zijn altijd al plekken van politiek activisme geweest – dat is op zich niet slecht. Maar het wordt problematisch wanneer bijvoorbeeld klimaatbeleidsbewegingen in de natuurwetenschappen ertoe leiden dat objectieve wetenschap wordt geïnstrumentaliseerd voor politieke doeleinden. Dat is precies wat er nu gebeurt. Heel wat klimaatonderzoekers gedragen zich nu als politiek activisten en verkopen hun uitspraken als wetenschappelijk neutraal. Maar wetenschap is fundamenteel waardevrij. Ze zou moeten uitleggen wat er is, niet wat er zou moeten zijn. Ik heb dat tien jaar lang gedaan in het ARD-programma "Wissen vor acht" – door wereldbeelden van feiten te scheiden. Maar als je vandaag de dag naar een wetenschappelijk programma kijkt, is het altijd net voor middernacht; de aarde heeft koorts. Mensen willen niet meer informeren, ze willen bekeren. Ik vind dat fundamenteel verkeerd.
Het lijkt erop dat de universiteiten en de wetenschap al ‘verloren’ zijn.
We moeten de universitaire sector massaal depolitiseren. Dat is moeilijk, maar niet onmogelijk.
Een term die tegenwoordig vaak wordt gebruikt, en die je ook noemt in verband met wokeness, is de cultuuroorlog. Beide kampen – progressieven en rechtse mensen – zien zichzelf als slachtoffers. Is dit nog steeds een politiek dispuut of is het allang een geritualiseerde cyclus van wederzijdse verontwaardiging geworden?
Cultuuroorlogen hebben altijd bestaan. Ik zie deze strijd om posities fundamenteel als iets positiefs. De Verlichting was ook een cultuuroorlog – Kepler, die beweerde dat de aarde om de zon draait en daarmee de dominantie van de kerk ter discussie stelde. De huidige cultuuroorlog tussen links en rechts is echter anders: beide kampen zitten gevangen in hun eigen irrationaliteit.
Als we op onze huidige koers blijven, waar gaan we dan heen? Naar een technocratische optimalisatiestaat, het meme-tijdperk, of een vorm van gesuperviseerd denken?
Door zo lang te zwijgen, hebben we al een enorme fout gemaakt – en ik weet niet of die nog rechtgezet kan worden. 2011 was voor mij een keerpunt. Destijds besloot voormalig bondskanselier Angela Merkel van de ene op de andere dag alle kerncentrales te sluiten. Zelfs toen zei ik: dit zal ons enorme schade berokkenen, zowel economisch als qua energiebeleid. Maar het doorslaggevende punt was dat ze vanaf dat moment langzaam maar zeker de conservatieve kern van de CDU ondermijnde. Er ontstond een vacuüm dat de AfD goed wist te benutten. En waarom maakte bijna niemand bezwaar? Omdat ze bleven zwijgen. Ze lieten zich de boter van hun brood nemen.
We gaan dus een tijdperk van ultieme stilte tegemoet?
Aan het einde van mijn boek schrijf ik dat er maar één uitweg is uit deze waanzin: we moeten onze stem weer laten horen en de autonomie heroveren die ons stukje bij beetje is afgenomen. Maar soms vraag ik me af of dat überhaupt mogelijk is in dit politieke systeem.
Zou een overstap naar de politiek een optie voor u zijn?
Nee! Ik voel me erg op mijn gemak in mijn rol als hofnar. Vroeger was de hofnar de enige die de koning de waarheid mocht vertellen. Dat is precies de rol die ik aanneem wanneer ik door verenigingen of bedrijven word uitgenodigd en kritiek met humor verpak. Ik geloof dat ik in deze rol meer kan bereiken dan met een zetel in de Bondsdag.
Is het niet ontzettend moeilijk om humoristisch te zijn als je het vertrouwen in alles om je heen hebt verloren?
Dit is een groot intern conflict. Het is moeilijk om er niet cynisch over te worden. Maar het heeft geen zin om flauwe grappen te blijven maken terwijl Duitsland naar de afgrond gaat.
Vince Ebert: Wot Se Fack, Deutschland? dtv Publishing, augustus 2025. 304 pagina's, 17 euro
Openbare signeersessie op 12 augustus om 15.30 uur in het Dussmann Kulturkaufhaus aan de Friedrichstraße
Berliner-zeitung
